*Caliban ve Cadı

Silvia Federici ile kitap sohbeti

Feminist mücadeleler uzun zamandır aynı anda hem bu kadar kitlesel hem de bu kadar radikal olmamıştı belki de. Feministler dünyayı yeniden büyülemek istiyor! Caliban ve Cadı bu arzunun ne kadar uzun bir tarihi olduğunu gösteren çok önemli metinlerden biri. Bugün feminist mücadeleler üzerine düşünürken kitabın izleklerinden nasıl faydalanabileceğimizi konuşmak için, 9-18 Eylül 2022 tarihleri arasında gerçekleşen 4. Kıraathane Kitap Şenliği’nde bir video söyleşide Silvia Federici’yle buluştuk.

Sinem: Bugün sevgili yazarımız Silvia Federici ile birlikte, kitabı Caliban ve Cadı üzerine sohbet etmek için bir araya geldik. Bu buluşma çok uzun yıllardır gerçekleşmesini dört gözle beklediğimiz bir şeydi. İstanbul’da buluşmak için daha önce de birkaç kez birlikte planlar yapmıştık, ama elde olmayan bir sürü nedenden dolayı bir türlü buluşamamıştık. Ama tam da bu yüzden bugün bu sohbeti gerçekleştireceğimiz için daha da mutlu ve heyecanlıyız. Onca yıldan sonra nihayet buluştuk! Bunun için Silvia’ya minnettarız, ayrıca Kıraathane İstanbul Kitap Şenliği’ne bizi misafir ettiği için çok teşekkür ederiz. Herkese çok teşekkürler. 

Dilerseniz her şeyin en başına dönelim. Caliban ve Cadı’yı yıllar önce otonomist teori ve pratiğin coğrafyasında keşfetmiştik ve kitabın yalnızca kapitalizmin değil, sınıf mücadelesinin tarihini de feminist bir bakış açısından, feminist öznelliklerin otonomisi açısından yeniden yorumlamaya dönük cesur ve esin verici girişiminden nasıl büyülendiğimizi bugün hâlâ hatırlıyoruz. Bu bizim için çok esin vericiydi, hâlâ da öyle. Yıllar geçtikçe, açıkçası, bu büyünün bizdeki etkisi katlanarak arttı, çünkü pratiğin içinde bir paradoks, bir gerilim ya da bir potansiyelle karşılaştığımız her seferde kendimizi kitapla yeni bir bağlantı kurarken bulduk ve her seferinde bu kitabın hakikaten kendi ötesinde bir kitap olduğunu bir kez daha anladık. Bu kitap bizce feminist hareketler için barındırdığı öngörüler, kavrayışlar ve gelecek tasavvurları asla tükenmeyen bir kitap. Kaldı ki kitabın neredeyse yirmi yıl önce ilk yayımlanışından bugüne çok farklı feminist kuşaklarca okunmuş olması da bunu gösteriyor. Bizim için de, Caliban ve Cadı’yı çevirip yayımlamamızın “Cadı Kazanı” adını verdiğimiz dizimizdeki diğer bütün kitaplara esin vermiş olması bir tesadüf değildi. Bugün birçok kitabın yer aldığı bu diziye Caliban ve Cadı’yla başlamıştık, esinimizi ondan almıştık ve bu esinlenme hâlâ sürüyor. Bu yüzden Silvia’ya ve Caliban ve Cadı’ya duyduğumuz gönül borcunu dile getirmeye kelimeler yetmiyor, bunun için çok ama çok teşekkür ederiz.

Kendi büyülenişimizden yola çıkarak, ilk sorumuzda kitapla yeniden bir bağlantı kuralım istedik. Bunu böyle bir imkân olarak değerlendirebiliriz. Kitabın ilk Türkçe baskısı 2012 yılında yayımlanmıştı. Yine çalkantılı zamanlardı. Türkçe baskıya yazdığınız önsözde sizin de belirttiğiniz gibi, 2008 krizi sonrası insanların geçimlik kaynaklarına yönelik saldırılar yoğunlaşmıştı ama aynı sırada Tunus ve Mısır’dan yükselen hareketler de vardı. Yeni bir küresel hareket dalgasının ilk anıydı. Kitap böyle bir bağlamın içine doğmuştu. O önsözde bizi kitabın sadece bir tarih kitabı olarak görülmemesi gerektiği konusunda uyarıyordunuz. Kitabın o zamanın radikal hareketlerine doğrudan seslenen bir politik fikrin izinden gittiğini söylüyordunuz. Bugün de dünya, hiç şaşırtıcı olmasa da, pandemiden ekonomik krize ve savaşa, üst üste binen krizlerle sarsılmaya devam ediyor, ama neyse ki bu sefer dünyanın her yerinde, mücadele içindeki herkese heyecan ve ilham veren çok güçlü feminist hareketler var. Bu yüzden aynı soruyu sormak istiyoruz. Kitabı bugün hangi politik fikirler ışığında okuyabiliriz? Yeni sorularla mı okumalıyız, yoksa aynı soruları tekrar mı sormak gerek?

Silvia Federici: Beni davet ettiğiniz için çok teşekkür ederim. Burada olmak ve kitap hakkında, feminist hareket hakkında, özellikle de böyle bir kavşakta konuşmak benim için büyük bir zevk. Kapitalizmin bütün tarihi bir yıkım, mülksüzleştirme ve savaş tarihi olsa da, yeni bir meydan okumayla karşı karşıya olduğumuz da bir gerçek ve çok tehlikeli bir uğrakta bulunuyoruz. Kapitalist gelişmenin, kapitalist birikimin güçlerinin, insanların üretim araçlarına, insanların yeniden üretim kapasitelerine karşı küresel bir savaşta yoğunlaştırıldığı bir uğraktayız. Bunları birlikte konuşuyor olmamızdan en çok bu yüzden mutluyum. Böyle enternasyonel iletişimler kurmaya, böyle ortak zeminlere çok ihtiyacımız var. Sorunuza gelince, bunu önemli buluyorum, kitabın sadece bir tarih kitabı olmadığını yeniden vurgulamak istiyorum. Kitap kapitalist gelişmenin tarihine, bunun kadınların konumunu ve toplumsal yeniden üretimin örgütlenişini nasıl etkilediğine bakıyor ama bunu yaparken bir dizi tez ve bir metodoloji de öneriyor. Kapitalizmin nasıl işlediğini, kapitalist sömürünün nasıl örgütlendiğini, bunun diğer sistemlerden nasıl farklı olduğunu ve bunun içinden, kapitalizmin kadınlara ve toplumsal yeniden üretim sürecine dayattığı belirli disiplin biçimlerini anlamanın bir yolunu, bir teorisini sunuyor. Kitabın politik bir kitap olduğunu vurgulamamın sebebi bu. Çünkü kitap kapitalist gelişmenin ne olduğuna dair, politik sonuçları, örgütlenme açısından da sonuçları olan bir yorum getiriyor. Kitabın her yerine yayılmış, her yerinde dolaşmakta olan tezlerden biri olarak, kapitalizmin, üretim araçlarından mülksüzleştirme, bu araçlara el koyma biçimlerini ve kadınların bedeni üzerinde denetimi, doğurganlığın, cinselliğin ve aile ilişkilerinin denetimini zorunlu olarak gerektirdiğini kabul edersek, şayet böyleyse, okunduğunda kitaptan çıkarılacak ilk pratik politik sonuç şudur: Hangi mücadeleyi veriyor olursak olalım, hangi mücadelenin içinde olursak olalım, bu mücadele kapitalist sistemi aşmanın ufkunu barındırıyor olmalıdır. Başka bir deyişle, mücadelemiz ne kadar sınırlı olursa olsun, kapitalist sistemin gelişimine yön veren temel mantığı, temel yapıyı sarsma fikrini taşıyan, bu yönde çabalayan bir mücadele olmak zorunda. Bu kitap üstüne çalışmaya başladığımda ya da kitap Türkçede yayımlandığında olduğu gibi bugün de bu benim için çok önemli. Dolayısıyla kitabın bir metodolojisi var, okuyucusundan kapitalizme, dünyaya, kadınların konumuna, yeniden üretime belirli bir şekilde bakmasını istiyor ve bu şekilde bakmanın, daha önce söylediğim gibi, politik içerimleri var. Kitabın analiz ettiği kapitalist süreçlerin bazılarının bugün feminist politika açısından aslında çok daha doğrudan bir önem taşıdığını görüyoruz. Sözgelimi, kitabın ana izleklerinden biri, önkapitalist sınıfın gerçekleştirdiği büyük mezalimdir. Büyük cadı avı üç yüzyıl boyunca Avrupa’daki pek çok ülkeyi etkiledi, bu ülkeler kapitalizm yönünde ilerliyorlardı ve bu cadı avları Avrupa kapitalizminin sömürgeleştirdiği bölgelere de taşındı. Bugün ise cadı avlarının geri döndüğüne şahit oluyoruz. Cadı avları bugünün de bir gerçeği. Birçok ülkede binlerce, binlerce kadının, Hindistan’da, Afrika’nın pek çok ülkesinde, Suudi Arabistan’da idam edildiğini duyuyoruz; yani bugün Arap ülkelerinde de yaşanıyor, kadınlar cadılık suçlamasıyla idam ediliyor, Asya’da, Papua Yeni Gine’de... Latin Amerika’da da cadı avı hadiselerine şahit oluyoruz. 16.-17. yüzyılda olduğu gibi bugün de cadı avlarının mülksüzleştirme süreçleriyle, kadınların otonomi taleplerine saldırılarla bağlantılı olduğunu görüyoruz. Örneğin toprak meselesinde, kadınların kaynaklara erişimi meselesinde olduğu gibi, ki bu son derece önemlidir. Afrika’nın bazı bölgelerinde kadınlar toprağı aşıladıklarında cadılıkla suçlanmaya açık hale geliyorlar. Ayrıca tüm bunlarla süreklilik içinde, devletin kadınların bedeni üzerinde hak iddia etme gayretinin son derece yaygın, küresel bir olgu olduğunu da görüyoruz. Çarpıcı bir örnek vermek gerekirse, ABD’de, muhtemelen siz de haberdarsınız, çok kısa bir süre önce yüksek mahkeme 70’lerin başında kürtajı yasal hale getiren kararı bozdu. Şu anda ABD’de feminist hareket yeniden birleşiyor ve bir kampanya yürütüyor, çünkü kararın bozulmasıyla ülkenin hukukunda kürtaj yasadışı olarak tanımlanmış oldu ve kendimizi daha da kötüsüne hazırlıyoruz. Şimdiden pek çok eyalette, fetüsü ana rahmine düştüğü andan itibaren hukuken kişi olarak kabul eden yasalar var. Buna göre, bir kadın fetüse zarar verebilecek herhangi bir şey yaptığı anda bir insana kıymakla, hatta cinayetle suçlanabilir. İşte kitapta da kadınların bedeni üzerinde, yani üreme yolları ve tabii ki cinsellikleri üzerinde denetim kurmanın kapitalizm için neden bu kadar önemli olduğunu açıklamaya çalışıyorum. Üreme, cinsellik meselelerini işin kapitalist örgütlenmesinin yarattığı belirli bir emek biçimiyle, belirli bir emek anlayışıyla ilişkilendiriyorum. Emek böylece kapitalist sınıf açısından zenginlik üretiminin, dolayısıyla da emekçinin üretiminin temel, hatta neredeyse tek kaynağı, merkezi haline gelmiştir – elbette bu da bir ideolojidir, bu kaynak sadece emek değil aynı zamanda doğadır. Emekçinin üretimi kapitalist toplumda daha önceki toplumlarda sahip olmadığı bir önem kazanır. Kapitalizm öncesi toplumda önemli olan, hâkim sınıfın egemen olduğu toprağın genişletilmesidir, kapitalizmde ise önemli olan, işçilerin sayısıdır. Emek zenginliğin özüdür, dolayısıyla kadının bedeni emekçiyi üreten bir fabrika olarak görülür; nüfus hareketlerinin, kimin, kaç çocuk doğurduğunun, kaç insanın öldüğünün ve evlendiğinin denetlenmesi sermayenin bütün sömürü biçimleri ve bilimi için çok önemli hale gelir. Kapitalist bilginin ve bilimin büyük bir kısmı nüfus hareketlerinin araştırılmasına ayrılmıştır, çünkü nüfus hareketi kilit ekonomik mesele haline gelmiştir. Bütün bunlar bugün de önemli olan meselelerdir. Kapitalizmin bugün 16.-17. yüzyılda olduğundan o kadar da farklı olmadığını anladık, ama mesele sadece olabildiğince çok işçi doğurmaya zorlaması değildir, kapitalizm en temelde işçilerin üretiminin kontrolünün elinde olmasını ister. Nitekim zaman içinde, kürtajın sınırlandırılmasının, örneğin 1960’lar, 70’lerdeki büyük sömürge karşıtı mücadelelerin ardından, muazzam bir kısırlaştırma seferberliğiyle el ele gittiğini gördük. Hindistan’da, Endonezya’da, Afrika’da muazzam kısırlaştırma seferberliklerinin başlatıldığına şahit olduk. Dolayısıyla mesele yalnızca “ne kadar çok o kadar iyi” meselesi değildir. Evet, ne kadar çok olursa o kadar iyidir, ama doğacak olanlar kimler? Kimin üremesine izin verilecek? Bunun tersine, sırf savaşçılar, isyancı özneler doğurmaları muhtemel olduğu için, kimlerin kısırlaştırılması gerekiyor? Bütün bu meseleler benim için hâlâ son derece önemli. Yıllar geçtikçe, çerçevesini Caliban ve Cadı’da çizmeye başladığım yapıların hakikaten de kalıcı yapılar olduğuna daha çok emin oldum. Bu yapılar kapitalizmin dizilimlerini hangi şekillerde değiştirebileceğinin bir haritasını sunuyor. Bu elbette hep farklı biçimler alır. Bu yüzden geçmişe dönüp bakmakla elbette yetinemeyiz, ama savaşı, mülksüzleştirmeyi ve kadın bedeni üzerindeki denetimi açıklayan belli temel yapıların, daha temel gerekliliklerin olduğu da açıktır. Bedeni kontrol etmeye ihtiyaç duyuyorlar. Caliban ve Cadı’nın bugün bizim için de önem taşıdığını düşündüğüm temalarından biri de budur. İnsanları mülksüzleştirmek yetmez, onları açlığa mahkûm etmek yetmez, bedeni disiplini altına almak için de yapılması gereken pek çok şey vardır. Sanayi işçisini öyle bir çırpıda yaratıp ona disiplin aşılayamazsınız. Bunu bugün de görüyoruz, bir dijital işçiyi yaratmanın ne demek olduğunu görüyoruz. Nasıl ki sanayi işçisini yaratmak tastamam bir disiplini gerektirdiyse, dijital işçinin yaratılması da başka türlü bir disiplini gerektiriyor. İşte bütün bu nedenlerden dolayı Caliban ve Cadı’nın günümüze, günümüzün politik meselelerine seslenebileceğini düşünüyorum.

Melis: Teşekkürler Silvia. Caliban ve Cadı’nın bugün pek çok mesele üzerine yeniden düşünürken bize nasıl yardımcı olabileceğine değindiniz. Ben başka bir soru daha sormak istiyorum. Işığı mücadelelerin üzerine de tutabilir miyiz? Kapitalizmde bir geçişin yaşandığı doğru, ama bununla birlikte mücadelelerde, özellikle feminist mücadelelerde de bir geçiş yaşanıyor. Feminist mücadele ve bakış açısının temellerinde yaşanan bu geçişin, salt bir karşıtlıktan ziyade kuruculuğa doğru bir geçiş olduğuna inanıyoruz. Bunu bilhassa Latin Amerikalı feminist hareketleri ve Kürt kadın mücadelelerini düşünerek söylüyorum. İlk sorum şu, siz de bu fikre katılır mısınız? Elbette tüm değişimler, geçişler nasıl ki beraberinde bazı gerilimler, paradokslar, hatta krizler getiriyorsa, pek çok olanak da doğuruyor. Siz de böyle düşünüyorsanız, bu geçiş sizce hangi olanakları ve gerilimleri barındırıyor? Diğer mücadeleler feminist mücadelelerden ne gibi dersler çıkarabilir? Teşekkürler.

Silvia: Evet, güzel söyledin. Üstelik size katılmakla kalmıyorum, bu fikir yıllardır yazdıklarımın ana izleklerinden biri aynı zamanda. Benim de benimsediğim temel politik ilkelerden biri şu: Yalnızca karşıtlık üzerinden bir feminist mücadele yürütemeyiz. Bu mücadelenin kurucu olması gerekir. Bu mücadele kesinlikle kurucu olmalıdır. Hem de birçok nedenden dolayı! Kuruculuk, bugünden başlayarak, bugün yaptıklarımızla, yaratmak istediğimiz topluma ait bir şeyleri şimdiden gündelik hayatımızın parçası haline getirmek demektir. Dolayısıyla kuruculuk, mücadelenin olumlu bir içeriği olduğu anlamına gelir. Dışarıdan, devletten veya sermayeden gelen bir şeye karşı “hayır” demek değildir sadece. Aynı zamanda bazı şeyleri ortaya koymak, bazı şeyleri dönüştürmek, yeni toplumsal ilişkiler, yeni bağlar, yeni durumlar yaratmak demektir. Ve aslına bakılırsa bu son derece gereklidir. Bu sadece bir ürün de değildir, gerçekleşmesi gereken de bir şeydir, çünkü mücadele yalnızca karşıtlık üzerine kurulursa sürdürülemez. Karşıtlık üzerine kurulu mücadelelerin şöyle bir özelliği olur hep: Bir an gelir, doruğuna çıkar, sonra da oradan düşer. Kurucu bir mücadele ise zeminin kendisini değiştirmeye başlar. Mücadeleyi ören insanlar arasındaki ilişkileri değiştirir ve onların hayatına olumlu bir şeyler katar. Öyle bir şey katar ki, o sayede mücadeleye devam edebiliriz. Çünkü mücadeleyle hayatımızı dönüştürürüz, hayatımızı iyileştiririz. Böylece mücadeleye kendimizi doğrudan vakfetmiş oluruz. Ve evet, bugün tam da bunun gerçekleştiğini görüyorum. Dile getirdiğiniz için çok memnun oldum, keşke Kürt kadın hareketi hakkında daha fazla şey bilsem, ama yakın zamanda Kürt kadın hareketi hakkında müthiş bir kitap elime geçti, bu sayede daha çok şey öğrenebileceğim. Latin Amerika’daki kadınları ve kadın örgütlenmelerini ise tanıyorum, onların yanına çok gittim, onlarla çok zaman geçirdim. Bence onların kurucu niteliği, feminist mücadelenin büyük ölçüde yeniden üretim alanında veriliyor olmasından kaynaklanıyor. Mücadele, yeniden üretim alanında örgütleniyor. Yeniden üretim çok önemli. Arjantinli feminist Verónica Gago, benim de çok önemli bulduğum şu noktanın altını çiziyor: Yeniden üretim, üretimin eşdeğer bir mukabilinden ibaret değildir. Yeniden üretim bundan farklı bir şeydir. Şöyle bir şey yok: Kapitalist örgütlenmenin iki parçası var, bir yerde üretim, bir yerde yeniden üretim. Birileri arabaları vs. üretiyor, birileri de işçileri. Ki bu doğrudur da, ama yeniden üretim işinin çok önemli bir niteliksel farkı vardır. Kendini yeniden üretim işine hasretmiş, yeniden üretim işini yapan öznelerin ürünle ilişkileri çok farklıdır. Yeniden üretilen çocuk büyüyüp işçi olabilir, yeniden üretim sermayenin denetiminde olabilir, yeniden üretim bizim kontrolümüzde olmayan koşullarda gerçekleşebilir. Ama ne olursa olsun, o çocuğun esenliğine adanmışlığımız doğrudan bir nitelik taşır. Bir dostumuzun ya da ait olduğumuz topluluğun yeniden üretim sürecinde onların esenliğine doğrudan adanmışlığımız, bir araba üretirkenki adanmışlığımızdan tamamen farklıdır. Sürecin örgütlenişi ve sürece katılım açısından arada mühim bir niteliksel fark vardır. Bunu fark ettiğimiz anda, feminist hareketin kendisini sırf aynı meseleler etrafında yeniden üretmekle kalmayıp nasıl büyüdüğünü, dönüştüğünü ve genişlediğini de anlayabiliriz. Çünkü yeniden üretimin sadece ev içiyle ilgili olmadığını, çevreye ihtimamla, ağaçları sağlıklı, havayı temiz tutmakla ilgili olduğunu, ekolojik hareketle bağlantılarını görmeye başladık. Tıpkı Latin Amerika’da olduğu gibi. Yeniden üretim, tarım mücadeleleriyle veya toprakları geri alma mücadelesiyle, toprakları, suyu ve bedenlerimizi zehirleyen tarımdaki sanayileşmeye karşı verilen mücadeleyle de bağlantılıdır. Elbette bugün Latin Amerika’daki kadınların mücadelesinde feminizm, ekstraktivizme karşı olmak anlamına geliyor. Kadınlar madenciliğe, ormanların kesilmesine, petrol sondajlarına karşı yürütülen mücadelelerin ön saflarında yer alıyorlar. Bence bu soru son derece önemli. Bugün feminist mücadelelerin içinde, yeni bir toplumun haritasının çoktan hazır olduğunu söylüyor değilim. Ama kadınlar bugün feminizm mücadelesi vermek, hayatı merkeze koymaktır, dediklerinde, bunun dallanıp budaklandığı öyle çok yer var ki. Çünkü bu, sözgelimi, üretimle ilgili de söyleyecek şeylerimiz olduğu anlamına geliyor. Neyin üretildiğine dair söyleyecek sözümüz var. Neden bombalar, silahlar, kimyasallar üretiyoruz? Böylece aslında geleceğin toplumuna dair bir vizyon inşa ediyoruz. Bence bu, diğer hareketlerin sunabildiklerinden çok daha geniş ve güçlü bir vizyon. Çünkü bir bakıma, yeniden üretimden bahsettiğinizde ölüm kalım meselesinden bahsediyorsunuz demektir. Savaşa dair sözümüz var. Hayır, biz savaş istemiyoruz. Öyle değil mi? Bugün ABD’de feminist hareketin önemli bir bölümünün örgütlü olduğu Pembe Kod var. ABD’nin Irak’a müdahalesine ve saldırılarına karşı mücadele etmiş olan, bugün de Ukrayna’daki savaşa vs. dair söz söyleyen feminist bir örgüt. Yani evet, feminizm sadece kapitalist sömürüye karşı savaşan değil, aynı zamanda …  günbegün verilen mücadelenin içinde inşa eden bir mücadeledir. Feminizmi böyle yorumlamamız ve pratik etmemiz gerekiyor.

Melis: Çok teşekkürler.

Ece: Teşekkürler Silvia. Sonraki sorumuzu ben soruyorum. Feminist mücadele hayatın her yanını örgütlüyor. Feminist hareket sadece ataerkiye ve kapitalizme karşı değil ekolojik krize, savaşa karşı da mücadele ediyor, militarizme karşı anti-militarist bir mücadele de veriyor. Feminist mücadele yaşamı kuruyor. Ama feminist hareketin kurucu bir karakteri olduğu gibi antagonist bir karakteri de var, antagonist bir konumu da var. Benim sorum, aslında kadın kavramı hakkında. Siz kadın kavramını antagonist bir açıdan, heteroseksizme, kapitalizme karşı antagonist bir mücadele içinden düşünmeyi öneriyorsunuz. Politik hareketler içinde, sadece feminist hareketler de değil, politik ve toplumsal hareketler içinde de, kadın kavramı birçok paradoks ve gerilim barındırıyor. Buna karşılık, kadın kavramı hakkındaki tartışma gerilimlerden ziyade bizi güçlendirecek, hareketi güçlendirecek fikirlere, imkânlara da yol açabilir. Benim sormak istediğim de şu: Belki soruyu yanlış soruyoruz. Feminist özne kimdir? sorusu, belki de yanlış bir soru. Belki soruyu şöyle yeniden formüle etmeliyiz: Feminist özneler nasıl kurulur? Size göre, kadın kavramının içerdiği imkânlar ve gerilimler neler? Telaffuzumu mazur görün, sorum şimdilik bu kadar.

Silvia: Evet, evet, biliyorum. Kadın kavramı etrafındaki bütün o tartışmadan dolayı, Judith Butler vs. Doğrusunu söylemek gerekirse, ben politik bir özne olarak kadından asla vazgeçmiyorum. Ama aynı kararlılıkla, herkesin feminist olabileceğini de savunuyorum. Feminizm sadece kadınların yaptığı bir şey değil, herkes yapabilir, çünkü feminizm bir politik ilkeler kümesidir. Belirli bir özneyle bağlantılı değildir, herhangi biri feminist olabilir. Bir feminist mücadelenin temel öznesinin kadınlar olması gayet anlaşılır bir şey; çünkü bu benim için, benimsediğim -bence böyle düşünen yalnızca ben de değilim- şu konumdan çıkan bir sonuç: Feminist hareket gerçekten de yeniden üretim zeminini, kapitalist sömürünün aslında diğer bütün biçimlerini ayakta tutan bu belirli ve çok mühim biçimini tecrübe etmenin ve bu zeminde verilen mücadelenin bir ifadesidir. Bana göre kadın sorunu gerçekten bir yeniden üretim sorunudur, yumurtalıklar ya da hormonlarla ilgili bir mesele değildir. Kadın sorunu, tarihsel olarak, kapitalizmin öncesinden beri ve kapitalizmin bugüne kadarki tüm tarihi boyunca, yeniden üretimin temel öznesinin kadınlar olmasıyla ilgili bir sorundur. Ama bu elbette yeniden üretimin tek öznesinin kadınlar olduğu anlamına gelmiyor. Bilakis! Çocuklar, erkek çocuklar, kız çocukları, kendilerini kadın olmayan, trans, kuir vb. olarak tanımlayan tüm karşıt özneler, esasen ve tarihsel olarak, büyük çoğunluk, milyarlarca insan da bunun öznesidir. O yüzden kadın sözcüğünü telaffuz edemezmişiz, sadece kişi olarak bahsetmek zorundaymışız gibi hissettiğimde bazen biraz üzülüyorum. Bu bize ne kazandırıyor? Ama bu elbette, örneğin doğum yapmak isteyen ama kendilerini kadın olarak tanımlamayan, tanımlamak istemeyen insanların olduğunu kabul edemeyeceğimiz anlamına gelmiyor. Bu bambaşka bir şey. Bana göre, feminist hareketin kadın öznesiyle neden bu kadar çok özdeşleştirildiği meselesi, yeniden üretimle ilişkili bir meseledir. Tarihsel olarak kadınlar işin çoğunluğunu yapıyorlardı, kapitalist toplumda ise son derece belirli bir sömürü biçimine maruz kaldılar. Tek bir belirli sömürü biçimine de değil, birçok belirli biçimine maruz kaldılar. İşte gerilimlere buradan geliyoruz. Tüm bu kavramlar … işte proletarya diyoruz, ama proletarya birçok farklı gerçekliği içerir. Aynı şey kadınlar için de geçerli. Çünkü biz aynı zamanda siyah kadınlardan, yaşlı kadınlardan, çocuklardan da bahsediyoruz. Yani burada büyük bir çeşitlilik var ve bence gerilim de budur. Gerilim aslında mücadele etmek ve yeniden üretim mücadelesinin öznesini yeni hegemonyalar yaratmayacak şekilde düşünmek demektir. Bence siyah kadınlar, yerli kadınlar, sömürge dünyasından kadınların vb. yarattığı geniş literatür, çok mühim farklılıkları tanımayan böyle hegemonik bir kadın anlayışı olasılığına meydan okunmasında çok önemli bir rol oynadı. Mesele sadece bu farklılıkları, “mücadele nedir, mücadeleler birbirine nasıl eklemlenebilir?” sorularıyla içerik düzeyinde tanımak da değildir, aynı zamanda bu farklılıkları örgütlenme düzeyinde de anlamak, bu düzeye de yansıtabilmektir. Çünkü ben her zaman, feminist hareket içinde bile, geniş bir otonomi olması gerektiğine inandım. Sözgelimi, ABD’deki siyah kadınlar neden “birlikte ne yapabiliriz?” diye tartışmak zorunda olsun ki! Hepimizin bir araya gelebileceği, geldiği uğraklar elbette vardır, fakat aynı zamanda lezbiyen kadınların, trans kadınların, siyah kadınların örgütlenmelerinin otonomiye sahip olmasının şart olduğu uğraklar da vardır, zira bu özneler son derece özgün deneyimlerden bahsederler, bu nedenle de kendilerini ifade edebilmeleri gerekir; aksi takdirde, yani seslerini duyurmak, buna göre eylemde bulunmak için ihtiyaç duydukları alana, zamana ve örgütlenme otonomisine sahip olmadıklarında bu sesler boğulup gidebilir. Bana göre, bütün bu farklılıkları tanıyan, bu farklılıkları kuvvetimizi düşüren değil zenginleştiren farklılıklar olarak gören, görmesi de gereken bir feminist harekete sahip olabiliriz. Bu ise devletin bu farklılıkları bizi bölmek için kullanmasına engel olmak demektir. Benim için temel mesele budur. O halde bu farklılıklar bizi bölecek şekilde sürekli nasıl kullanılıyor? Yaş meselesi de öyle. Bu da çok önemli. Genç kadınlar, yaşlı kadınlar, annelik mevzusu. Hepsi birbirinden farklıdır. Sadece bir grup kadının sesi, etkinliği ve istekleri hâkim olursa, mücadele korkunç derece zayıflayacaktır. Bu bizi korkunç derecede zayıflatır. Hangi mücadeleyi, her nerede veriyor olursak olalım, bu mücadelenin herkese gelip sesini duyurabilmesinin en geniş imkânını sunabilmesi için mücadele etmeliyiz. Yoksa boğucu olan şey her ne ise o yeniden üretilecektir. Boğucu olan da şudur: Belli sömürü biçimleri karşı konulmadıkları sürece yeniden üretilecek ve herkesin mücadelesini zayıf düşürecektir. Ben böyle düşünüyorum.

Ece: Sizinle aynı fikirdeyim. Küçük bir sorum daha var. Mücadelelerimizde, feminist mücadelelerimizde birçok farklılıklarımız var. Bunun farkındayız. Fakat kapitalizm bu farklılıkları manipüle etmekte, kapmakta, kendine mal etmek için asimile etmekte son derece maharetli. Kapitalizm böyle yaparak, bizi bölerek kendi krizlerinin üstesinden geliyor. Benim sormak istediğimse şu: Farklılıklarımız kapitalizm tarafından araçsallaştırılmaya mahkûm mu? Yoksa sermaye ve devlet karşısında “fark yaratmanın” alternatif kolektif yollarını tahayyül edebilir miyiz? Farklarımızdan mücadeleyi güçlendirmek için yararlanabilir miyiz? Bunu nasıl yapabiliriz?

Silvia: Bence bunu yapabiliriz, ben de tam buna dönük bir harita önermeye çalışıyordum. Hegemonik konum hareketi bir bütün olarak zayıflatırken, feminist mücadelenin bizi gerçekten de kapitalizmin ötesine taşıyacak bir mücadele olabilme gücünü de kırıyor. Çünkü bu tür bölünmeler var oldukça sistem de kendini yeniden üretecektir. Bu bölünmeler ise her yerdedir. Sadece Siyahlar değil … ama aslına bakılırsa bence bugün bir bakıma … birisi bana dönüp “ama kölelik dönemini de unutma!” demişti. Tamam, ama bence bugün, sözgelimi, yeniden üretimin küresel olarak nasıl örgütlendiğine baktığımızda, yeniden üretim işlerinin gitgide daha fazla değersizleştirildiğini görüyoruz. Çocuk bakımı gibi, yaşlı bakımı gibi. Ayrıca bu işler gitgide daha da ırksallaştırılıyor. Küreselleşme süreciyle birlikte, yeniden üretim işinin de tüm dünyada yeniden yapılandırıldığını görüyoruz. Örneğin ABD’de ve Avrupa’da, bildiğiniz gibi, yeniden üretim işlerinin büyük bir kısmını eski sömürge ülkelerinden, Afrika’dan gelen siyah kadınlar, Karayipli, Filipinli kadınlar yapıyor. IMF ve Dünya Bankası yapısal uyum sürecinde bunu da yeniden düzenledi. Bu yapısal uyum süreci, çoğu zaman fark edilmese de, aslında bir yeniden sömürgeleştirme sürecidir. Bugün artık finansal araçlarla olmakla birlikte, sömürgeciler eski yerlerine yeniden yerleştiriliyor. Bu aynı zamanda yeniden üretim işinin de yeniden yapılandırıldığı bir süreç. Öyle ki değersiz görülen, aslında karşılığı ödenmeyen emek olarak tanımlanması gereken işler sömürge dünyasından gelen kadınların, genellikle de siyah kadınların üzerine yıkılıyor. Bu bölünmeler çok ama çok önemli. Bence, örneğin, ev işçilerinin, göçmen ev işçilerinin hareketlerini destekleyen bir mücadeleye ihtiyacımız var. Bu çok önemli bir mücadele. Desteklenmesi gerekli. Talepleri desteklenmeli. Örneğin, 189 sayılı yasa İspanya’da henüz kabul edildi, bu olay görkemli bir şekilde kullandı. Aynı mücadelede, devleti yeniden üretime daha fazla para ve kaynak ayırması için de zorlamalıyız. Bu geniş bir mücadele. Ama nereye baksak bu bölünmeleri görebiliriz. Hastanelerde görebiliriz. Örneğin, hastaneye gidildiğinde, ters giden bir şey olduğunda, hemen şunu diyorlar: “Hep şu hemşireler yüzünden!” “Bunlar Haiti’den geliyorlar, bir şey bildikleri yok!” Oysa gerçekte, tam da kamusal sağlığa ayrılan kaynaklar sürekli kesildiği için, en azından ABD’de, birçok hastanede, geniş halk kitlelerine hizmet veren hastanelerde şu an çok tehlikeli bir durum yaratılıyor. Yanlış ilaç, yanlış … vs. İşte hastanenin yarattığı bölünme de budur, kaynakların kesilmesinden kaynaklanan tüm sorunlar hastaları ve ailelerini hemşirelerden koparıp ayırmanın bir aracına dönüştürülüyor. Hemşireler günah keçisi yapılıyor. Keza öğretmenler; aynı bölünmeyi eğitimde de görüyoruz. Öğretmenlerin sınıfları gitgide büyüyor. Ebeveynler, işçi sınıfından ebeveynleri kastediyorum, bu ebeveynlerin çocuklarının öğretmeniyle gidip konuşacak zamanı yok. Sonra çocuklar öğrenemiyor. Böylece öğretmenlerle ebeveynler karşı karşıya getiriliyor, ebeveynler öğretmenleri suçluyor vs. Feminist hareketin içinde şuna ihtiyacımız var… Çünkü karşı karşıya getirilenler genellikle kadınlar oluyor. Bu bölünmelerin üstesinden gelmeyi, bu bölünmeleri altüst etmeyi birincil meselesi olarak gören bir feminist harekete ihtiyacımız var. Bu şekilde bölündüğümüz sürece, gerçekten dönüştürücü bir mücadeleye sahip olamayacağız. Çocuklardan hiç bahsetmiyorum bile.

Ece: Anladığım kadarıyla kapitalizmin oyunlarına, operasyonlarına karşı uyanık olmalıyız.

Silvia: Ayrıca, mesela, haftalık çalışma saatinin azaltılması için mücadele etmemiz gerekiyor. Geniş bir programa ihtiyacımız var. Haftalık çalışma saatini azaltmalıyız ki ebeveynler okula gidebilsin. Feminist taleplerden biri haftalık çalışma saatinin azaltılması olmalı. Böylelikle ebeveynler toplulukları içinde daha fazla zaman geçirebilir, çocuklarıyla ve çocuklarının öğretmenleriyle konuşabilmek için zaman bulabilir. Kamusal eğitime kaynak ayrılmasına ihtiyacımız var. Böyle olursa öğretmenlerin sınıfları da artık 30 kişilik olmaz. Kamusal sağlık sistemine kaynak ayrılmasına ihtiyacımız. Covid salgınında ölen birçok insan … ABD’de birçok hemşire bunu defalarca dile getirdi, bu insanların yaşadıkları en kötü şey, hastalığı ailelerine bulaştırma korkusu değildi yalnızca, birçok insanın aslında ölmesi kaçınılmaz olmadığı halde öldüğüne şahit olmanın verdiği acıydı. Bu insanlar öldü çünkü kamusal sağlık sistemi dağıtılmıştı. Solunum cihazları, tıbbi malzemeler, önlemler yeterli değildi. Bütün bu yaşananlar birçoğumuzun gözünü açtı. Covid, çoktan orada olan bir gerçekliğe açılan bir pencere oldu. Bu gerçekliği Covid yaratmadı ama o yoğunlaştırdı, böylece biz de görebildik. Kimin öleceğini gördük. Kimin öleceğini gördük, kimin bağışıklık sisteminin tehlikeye atıldığını gördük. Hastanelerde neler olduğunu gördük. Feminist hareketin bu geniş vizyona sahip olması gerektiğini düşünüyorum.

Münevver: Tam da bu bağlamda, özellikle şu iki kavramla ilişkili bir soru sormak istiyorum; biri Marx’taki komünizm fikri, diğeri ise ortak olan siyaseti. Bence bu ikisi birbiriyle yakından ilişkili. İkisi de yeni mücadele biçimleri, yeni hareketler üzerine düşünürken bize yardımcı olabilir. Biliyoruz ki zaman zaman Marx’la kurduğunuz eleştirel ilişkiyi açıklamanız isteniyor. Bunu şimdilik bir yana koyalım, çünkü Marx’ın komünizm kavramıyla tamamen hemfikir olduğunuzu da biliyoruz.

Silvia: Hem evet, hem hayır.

Münevver: “Şeylerin mevcut durumunu ortadan kaldıran gerçek hareket” olarak tanımladığı komünizm anlayışıyla.

Silvia: Evet, doğru.

Münevver: Bu bizim için önemli, sanırım sizin için de öyle. Ortak olan siyasetinin, yeni hareketlerin ve mücadelelerin yaratılmasına katkısı olabileceğini düşünüyorsunuz. Şunu sormak isterim: Ortak olana siyasetine dair bakış açınızı Marx’ınkiyle kıyasladığınızda neler söyleyebilirsiniz? Ortak olan siyaseti, mücadelelerin yataylığını ve kesişimselliğini inşa etme açısından bize bir paradigma sunabilir mi?

Silvia: Ortak olanlar konusunda, Marx’la aramdaki en büyük farklardan biri, onun devlet düşüncesi, proletarya diktatörlüğü fikri. Bu elbette uzun bir tartışmanın konusu. Öte yandan Marx’ın Kapital’i yazdığı dönemde dahi hâlâ benimsediği, gelecek toplumun üretenlerin örgütlediği, her kararın üretenler tarafından alındığı bir toplum olacağına dair görüşü, dahası Gotha Programı’nda dile getirdiği, herkese ihtiyacına göre, herkesten yeteneğine göre ilkesi, bütün bunlar gerçekten de çok etkileyicidir. Ayrıca senin de dediğin gibi, komünizm asla gelmeyecek bir gelecek değil, günbegün verilen mücadelenin ta kendisidir. Aynısı ortak olanlar için de geçerli. Marx’a katılmadığım nokta, onun Avrupa’da ortak olanların imha edilmesinin tarihine dair yaklaşımı. Bana kalırsa Marx bu tarihi ne kadar kötü olsa da zorunlu bir süreç olarak görüyordu. Bu korkunç bir süreçti, büyük acılara neden oldu, ama bir bakıma toprakları birleştirdi, daha geniş topraklar yaratarak tarımın daha rasyonel bir şekilde yapılmasını mümkün kıldı. Marx’a göre, bu süreç bunu mümkün kıldı. Bu yaklaşımı pek çok nedenden dolayı sorunlu buluyorum. Bu sorunlardan biri, insanların ortak olanların imha edilmesine karşı yürüttüğü mücadelelerin gücünü bir anlamda azımsamasıdır. Marx, bir bakıma bunu kaçınılmaz bir süreç olarak gördü ve mücadelelerin gücünü görmedi. Ayrıca yakın tarihten de biliyoruz ki küçük ölçekli tarım aslına bakılırsa son derece üretken olabilir. Şu sanayileşmenin tarıma uygulanması fikri… Marx elbette toprağın zehirlenmesini onaylıyor değildi, buna değindiği yerler vardır, ama yine de büyük ölçekli endüstriyel tarımın çok daha rasyonel, daha da ilerleyecek bir üretim biçimini getireceğini düşünüyordu. Bence, tarihsel olarak … Bunun üstüne elbette uzun uzadıya tartışabiliriz ama ben buna gerçekten katılmıyorum. Ortak olanlar dediğimizde, bunu açıkçası sadece geçmişe ait bir şeyi yeniden üretmek olarak düşünmememiz önemlidir. Geçmiş, Avrupa’ya, yerli topluluklara baktığımızda, bize kolektifliğe ve elbirliğine dair bir fikir verebilir. Ama ortak olanlardan bahsettiğimizde, mücadelelerin seyri içinde yeniden icat etmek zorunda olduğumuz bir şeyden, sürekli yeniden icat etmekten ve yeni bir şekilde üretmekten bahsediyoruz. Bireyselleşmiş üretim veya bölüşüm biçimlerinin ötesine geçmekten, kolektif karar alma süreçlerinden bahsediyoruz. Sadece kaynaklara, doğal ve toplumsal zenginliklere kolektif erişimden bahsetmiyoruz. Aynı zamanda rekabet yerine elbirliğinden, bireyselliğin ötesine geçmekten ve kolektif karar alma sürecinden, topluluğumuzun neye ihtiyacı olduğuna birlikte karar verebilmekten de bahsediyoruz. Bu da diğer bir mülksüzleştirme biçimidir. Sadece toprağınızı değil, karar alma gücünüzü de elinizden alırlar. Hayatımız hakkında karar alma gücümüzü yeniden ele geçirmek, işte ortak olan budur ve bunu hangi biçimde yapabileceğimizi sürekli yeniden icat etmeliyiz. Ortaçağa, on altıncı yüzyıla dönüp bakabiliriz, geçmişteki ve günümüzdeki yerli topluluklara bakabiliriz, bunların hepsi bizim için birer esin kaynağıdır elbette. Benim en büyük esin kaynağım ise, şiddetli bir kriz karşısında bugün kadınların özellikle kırsalda, ama sadece kırsalda değil, kentlerde de gerçekleştirdiklerini gördüğüm bazı faaliyetler. Bugün bu tür bir kolektifliği, ortak olanları yaratanlar genellikle bundan başka bir seçeneği olmayanlar. Dünyayı Yeniden Büyülemek kitabımın içindeki bazı makaleleri okuma fırsatınız oldu mu bilmiyorum, orada Latin Amerika’da ortak olana katkı sunan kadınlardan bahsediyorum. Kolombiya’dan, Brezilya’dan Arjantin’e göç eden, topraklarından zorla çıkarılan bu kadınlar, diğer insanlarla birlikte, toprağı yeniden ele geçirdiler, sokaklar inşa ettiler, evler kurdular, altyapı kurdular. Yüz yüze kaldıkları yıkım ve yoksullaştırma karşısında ancak kolektif olarak mücadele edebileceklerini fark ettiler. Bunu yaparken yeni bir var olma tarzı yarattılar, kadınlar arasında yeniden üretimde yeni bir elbirliği biçimi yarattılar. Darbeden sonra Şili’de olanları çok anlattım. Kadınlar alışverişe birlikte gitmeye, sokaklarda birlikte yemek pişirmeye başladılar, sonra ortak mutfaklar oluşturmaya giriştiler. Kadınların yaptıkları bir sürü iş zaten vardı. Ama bu işleri yapmanın kendilerine devlete karşı koyma gücünü kazandırdığını da fark ettiler. Kadınların yaptıkları bu işler durumumuzu değiştirmek için yeterlidir, demek değildir bu. Ama bu işler, devlete karşı koymak ve “bizim toprağa ihtiyacımız var, ücretsiz barınmaya ihtiyacımız var, bu mahalleye gelip elektriğini bağlayacaksınız, elektriğe para ödemeyeceğiz, bizim elektriğe verecek paramız yok, boru döşeyip topluluğumuza su sağlayacaksınız” diyebilmek için gereken gücün, kudretin, özgüvenin kazanılmasında çok önemlidir. Çamur yolu sokağa dönüştürmek, evler inşa etmek için bir araya gelen kadınların yaptıkları şey işte buydu. Bazı topluluklar su bağlatmayı başardı, bazıları elektrik bağlattı, Buenos Aires’te interneti olmayan bazı topluluklar internet bağlattı. Kadınlar bana teker teker gösterip, “bunların hepsini biz yaptık” dediler. Bana göre, ortak olanlar fikriyatı budur. Ortak olanlar fikriyatı, sadece elimizde pankartlarla, sloganlarla sokaklara, meydanlara çıktığımız, tartıştığımız değil, aynı zamanda ilişkiyi değiştirmek için her gün topluluğun içinde çalıştığımız bir mücadeleyi içerir. Madem bu mücadelede birlikteyiz, o zaman yaşamımızı, birbirimizle ilişkilenme tarzımızı da değiştireceğiz. Size şunu söyleyeyim, şu son iki yılda, Covid salgını sürerken, partnerimin beş yerinde kırığı varken, içinde bulunduğum gruptaki kadınlar olmasaydı herhalde ölüp giderdim. Yemek getirerek, çıkıp alışveriş yapayım ya da başka bir işimi halledeyim diye geceleri gelip bizle kalarak yardımcı olmasalardı … Böyle bir yardım… Demek istediğim ortak olanlar çok önemli. Sadece kaynaklarımızı genişlettiği için değil, yaşamamızı sağladığı, umutsuzluğa kapıldığınızda, bunalıma girdiğinizde, her şeyi kaybettiğinizi hissettiğinizde krizle baş başa kalmamanız için de önemli. Hayatta krizlere tek başına göğüs germek zorunda olmamak çok önemlidir. Bu insanı güçlendiriyor, bir duruş kazandırıyor, bilgi dolaşımını sağlıyor. Tek başınaysanız, zihniniz çok sınırlı işliyor. Ortak olanlar, bilgi dolaşımını, duygulanımsallığı sağlıyor. Böylece birlikte mücadele ettiğiniz insanları tanıyorsunuz, onlarla aranızda duygulanımsal bir ilişki kuruluyor, kime güvenebileceğinizi, kiminle nereye kadar gidebileceğinizi biliyorsunuz. Bu farklı bir mücadele biçimi, mücadele etmenin ne anlama geldiğine dair farklı bir fikirdir. Örneğin fazlasıyla eril olan bazı sendikal ve sol hareketlerde olduğu gibi, sokaklara çıkıp birlikte, kahrolsun! Devrim! Kızıl! vs. sloganları atmak, ama sonra evine dönüp yalnız kalmaktan farklı bir şeydir bu. Ortak olan bu demektir. Ortak olanlar mücadelesi, kapitalizmin ötesinde bir dünya yaratma arayışıdır. Pek çok hareketin, pek çok mücadele biçiminin bir araya gelmesine ihtiyacımız var. Ama yalnızca sözde kalan değil, maddi temelleri olan bir dayanışmaya ihtiyaç var. Sonsuza dek dayanışma! Hayır, böyle bir şey değil. Bir hareketin önce yükselişe geçip sonra çökmek yerine gerçekten büyümesi ve süreklileşmesi ancak maddi olarak inşa edilen bir dayanışmayla mümkün olabilir.

Münevver: Çok doğru söylediniz!

Sinem: Neşeli bir militanlıktan gelen bu güzel sözleriniz için çok teşekkür ederiz. Hem neşeli hem de militan olmalıyız! Bunu çok güzel anladık. Çok teşekkür ederiz.

Silvia: Ben teşekkür ederim. Umarım bir gün tekrar bir araya geliriz…

Sinem: Daha uzun uzadıya konuşmak, tartışmak ve birlikte gezmek için!

Silvia: Her şey gönlünüzce olsun. İrtibatımızı koparmayalım.

Melis: Çok teşekkür ederiz, sizi görmek çok güzeldi.